Hovorili sme s MUDr. Jánom Dudrom, PhD., MPH., predsedom predstavenstva Agel, a. s.
Čo bolo impulzom záujmu o projekt novej nemocnice v Bratislave?
Výstavbu a prevádzku novej Univerzitnej nemocnice v Bratislave, ktorá má byť špičkovým zariadením, považujeme za jeden z najvýznamnejších projektov v zdravotníctva v strednej a východnej Európe.
Je preto samozrejmé, že to vyvolalo náš záujem a že príprave nášho projektu venujeme adekvátnu vážnosť a pozornosť. Uvedomujeme si aj to, že nemocnica na dlhé roky ovplyvní vývoj slovenského zdravotníctva.
Aký ste mali dojem z prvého kola súťažného dialógu na ministerstve zdravotníctva?
Zdá sa, že celá vec je logicky štruktúrovaná a vystavaná a na množstvo otázok dá odpoveď práve súťažný dialóg, počas ktorého si aj záujemcovia o projekt, aj ministerstvo zdravotníctva vyjasňujú postoje a informujú sa, ako vznikajú detaily projektu.
Po prvom stretnutí ministerstvo vydalo zápis, kde definovalo osem krokov, ktorými sa majú záujemcovia riadiť ďalej, takpovediac, technickú špecifikáciu.
Ako vzniklo spojenie s izraelským subjektom, ktorý má 11 medicínskych centier. Postavil či prevádzkuje už PPP projekty v Izraeli alebo inde vo svete?
V záujme čo najkvalitnejšej prípravy Agel tvorí konzorcium s najlepšími z najlepších a Assuta Medical Centers má excelentné referencie.
Nedávno postavili nemocnicu práve prostredníctvom PPP projektu v juhoizraelskom meste Ašdod, ktoré je piatym najväčším mestom v Izraeli, zároveň je to najväčší izraelský prístav.
Spojili sa tu verejné a súkromné izraelské zdroje. V modernej a krásnej nemocnici v Ramat Ha Hayal pracuje 1 500 lekárov. Assuta patrí k tomu najlepšiemu, čo v zahraničnom zdravotníctve poznáme.
Som presvedčený, že na tomto projekte má celkom logicky participovať domáci subjekt, ktorý pozná špecifiká slovenského zdravotníctva. Vybraný záujemca sa predsa bude pohybovať v slovenskom prostredí.
Zahraničný záujemca by mal mať skúsenosti a know-how, použiteľné na Slovensku. Nemyslím si, že všetky zahraničné skúsenosti sa na Slovensku dajú použiť. Niektoré sú vhodnejšie, iné menej vhodné pre slovenské prostredie.
V našej časti Európy je historický vývoj špecifický, má tristoročnú históriu počnúc od Márie Terézie a Jozefa II. a ich zdravotníckymi reformami. Vplyvy jozefských reforiem cítime dodnes, napríklad v sieti nemocníc na Slovensku, v Česku či v Rakúsku, kde sú historické skúsenosti podobné.
Reflexia skúseností musí byť súčasťou projektu, rešpektujúceho lokálne skúsenosti a pomery. Cudzinec to tak ako lokálna firma nemôže ovládať.
Na druhej strane, ak chcete postaviť niečo nové, čo posunie systém kvalitatívne ďalej, musíte si z plejády medzinárodných možností vybrať niečo, čo nebude arteficiálne a nebude sa biť s tým, čo je na Slovensku dané, ale vybrať to, čo organicky do systému zapadne, doplní a posunie ho dopredu, čo prinesie vyššiu kvalitu. Kde impakt z cudziny bude pozitívny a konštruktívny.
Izraelský model zdravotníctva je však tiež špecifický...
To je pravda. Izrael je mladý štát, jeho zdravotníctvo je tiež mladé, vyrástlo, obrazne povedané, na púšti. No vyvarovali sa tam určitých historických nánosov, niekedy pozitívnych, inokedy negatívnych, majú bohaté skúsenosti s budovaním nového.
Vyhodnotili sme izraelský systém, izraelský spôsob riešenia zdravotníckych problémov ako to progresívne, čo sme hľadali na doplnenie nášho projektu. Určité kontakty s izraelským zdravotníckym prostredím sme už mali a bolo prirodzené, že sme sa tým smerom aj obrátili.
Pri veľmi objektívnom porovnávaní s inými zahraničnými subjektmi sme vo firme dospeli k názoru, že to, čo by nám mohla priniesť Assuta, je tým pozitívnym impaktom z plejády zahraničných možností.
Podľa vás je teda spojenie Agelu a Assuty optimálne riešenie pre PPP projekt univerzitnej nemocnice?
Sme o tom presvedčení, inak by sme v tejto podobe do súťažného dialógu nešli. Veľmi citlivo sme hľadali partnera, ktorý by do myšlienkového konglomerátu priniesol to, čo považujeme za pozitívne a zároveň za neovplyvnené historickým nánosom, napr. britským, čo by sa u nás „bilo“.
Izraelský spôsob manažmentu nemocníc je veľmi podobný nášmu. Jeden príklad – diskutoval som v minulosti so zástupcami jednej zahraničnej zdravotníckej firmy, ktorá chcela s nami spolupracovať.
Ponúkla nám ako veľkú novinku a know-how pre Slovensko a Česko projekt centier primárnej zdravotnej starostlivosti. Boli prekvapení, keď sa dozvedeli, že také centrá, niekdajšie polikliniky, sme za minulého režimu mali už od roku 1950 a dobre fungovali.
To ako príklad, keď niekto zvonku nepozná naše historické skúsenosti, našu realitu. Inak, napríklad model polikliník sa z východnej časti Nemecka začína presadzovať aj v západnej časti a je vnímaný ako veľmi racionálny a ekonomický model primárnej zdravotnej starostlivosti.
Zahraniční zástupcovia to nikdy nemali a boli presvedčení, že vymysleli nejakú novinku, s ktorou nás prekvapia.
Aká bola prvá reakcia izraelského partnera, keď sa dozvedel, že máte záujem, aby išiel s vami do PPP projektu na Slovensku?
Rezervovaná, chladná, ale neodmietli nás. Ich podmienkou však bolo, že chceli vidieť, ako fungujú naše nemocnice, ako funguje Agel.
Prišla delegácia s vysokými zástupcami Assuty, prešli sme s nimi naše nemocnice v Česku.
Priznali, že sme ich veľmi pozitívne prekvapili a jasne povedali – ideme s vami do projektu na Slovensku. Preštudovali si, samozrejme, aj štúdiu uskutočniteľnosti, ktorú ministerstvo malo aj v angličtine.
Kto bude v konzorciu akýmsi hlavným financministrom? Kto má, či bude mať hlavné slovo, rozhodovacie právomoci, napríklad pri výbere stavebných firiem či v personálnej politike v budúcej nemocnici?
Momentálne považujeme za predčasné komentovať konkrétne rozloženie rozhodovacích právomocí, no určite budeme predkladať najuváženejšie a z nášho hľadiska najlepšie riešenia.
Odborníci, stojaci za jednotlivými zložkami nášho konzorcia sú jednoznačnou zárukou kompetentných rozhodnutí.
Assuta Medical Centers má pobočku aj v Moskve. Nebude takto prítomný v projekte aj ruský kapitál?
Účasť Assuta Medical Centers nemá v tomto projekte žiadne kapitálové a investičné pozadie, jej úloha je jednoznačne expertná. Assuta má veľmi rozvinutú tzv. zdravotnícku turistiku.
V Moskve sú agenti, ktorí vyhľadávajú v Rusku pacientov, iné záujmy, ani investičné v Rusku nemá a platí to aj opačne. Teda žiadny ruský kapitál v projekte prítomný nebude.
Bratislavská župa pripravila konferenciu k PPP projektu, kde odznelo množstvo výhrad od hlavnej architektky Bratislavy Ingrid Konrad o nevhodnosti priestoru na Patrónke počnúc a dekanom LF UK prof. Jurajom Šteoma, s ktorými vraj projekt nikto nekonzultoval, končiac. Poznáte ich námietky, mienite s nimi konzultovať?
Neprináleží nám komentovať tieto názory a necítime sa oprávnení hovoriť o východiskách súťaže, alebo priebehu ich formulovania. To považujeme striktne za úlohy ministerstva zdravotníctva, resp. konkrétnych pracovníkov, ktorý projekt riadia.
Mne sa zdal priestor napríklad pomerne malý, ale naši architekti nás ubezpečili, že bude dostatočný. Zo svojej pozície máme však jednoznačne záujem komunikovať s každým odborníkom, ktorého sa táto problematika týka.
Samozrejme, v intenciách, v akých to bude považovať ministerstvo zdravotníctva za vhodné, aby sme s niekým nekomunikovali predčasne, či aby nevznikol dojem, že nejako manipulujeme s projektom. Pracujeme s faktom, že nová nemocnica má byť na Patrónke.
Čo si myslíte o argumentoch Penty, že vzhľadom na veľkosť a dôležitosť projektu pre slovenské zdravotníctvo je projekt založený na nesprávnych predpokladoch, nedostatočne organizačne pripravený, a preto s veľkou pravdepodobnosťou nerealizovateľný?
Nebudeme komentovať názory iných. Veríme však, že náš pretrvávajúci záujem o súťaž je dostatočným dokladovaním nášho názoru, že projekt považujeme za kvalitný a pre Slovensko nesmierne dôležitý.
Exminister zdravotníctva Richard Raši v rozhovore pre ZdN začiatkom roka povedal, že nemocnice bude dvojnásobne drahšia, až 500 mil. eur...
Riadime sa súťažným zadaním vyhlasovateľa a špekulovanie o nákladoch na výstavbu nemocnice považujeme v tejto chvíli za nenáležité. Až korektný, striktný a presne vedený súťažný dialóg môže názor exministra zdravotníctva buď potvrdiť, alebo vyvrátiť.
A podľa toho sa my, a predpokladám aj ďalší súťažiaci, zachovajú v ďalšom vývoji.
Mal by sa súkromný a štátny sektor v zdravotníctve dopĺňať, či ide o konkurentov?
Ideálnym výsledkom v akomkoľvek segmente je symbióza na základe rešpektovania úloh, ktoré jednotlivé subjekty v systéme majú.
Nehovorme teda o konkurencii alebo dopĺňaní, keď pre všetkých bez výnimky je podstatou kvalitná, profesionálna a dostupná zdravotná starostlivosť pre pacienta.
Aké sú pre súkromný subjekt plusy PPP projektu?
Náš holding je skúsený prevádzkovateľ zdravotnej starostlivosti, za dvadsať rokov sa stal najväčším a najúspešnejším českým zdravotníckym holdingom, ktorý pôsobí niekoľko rokov aj na Slovensku.
Ani na projekt novej slovenskej univerzitnej nemocnice sa preto nepozeráme cez plusy, benefity alebo výhody. Motivuje nás najmä význam projektu a možnosť pretaviť doň poznanie, vedomosti a skúsenosti našich odborníkov a partnerov.
Máme skúsenosti na české pomery obrovského holdingu, ktorý v Česku zamestnáva 10 000 ľudí a reprezentuje nemalé percento českého zdravotníctva.
Zhruba ide o dva milióny pacientov v ambulanciách za rok, 180 000 hospitalizácií na našich 2 700 lôžkach a 40 000 operačných výkonov ročne či 10 000 pôrodov za rok.
V Česku sme najväčšou zdravotníckou entitou. Pritom máme spustené aj ďalšie akvizičné projekty, máme v úmysle uchádzať sa o ďalšie zdravotnícke zariadenia.
Je jednoduchšie o nás povedať, čo v zdravotníctve nerobíme – v Česku nemáme psychiatriu, máme ju na Slovensku, nemáme transplantačný program, nerobíme spondylochirurgiu a neurochirurgiu, ale okrem toho už poskytujeme viac ako 90 percent z celého spektra zdravotníckych výkonov.
A mínusy PPP projektu? Často sa uvádza Británia, kde sa takéto nemocnice neúmerne predražili, či Nemecko, kde sa takto stavajú vraj len regionálne nemocnice, napokon aj neďaleko Viedne sa PPP projekt nemocnice Nord naťahuje už roky...
Ani v Česku, ani na Slovensku sa ešte v zdravotníctve PPP projekty nerealizovali. Jedine v Ústrednej vojenskej nemocnici v Prahe skúšali PPP projekt, ale išlo o výstavbu ubytovacích zariadení a parkoviska a neuspelo, resp. skončilo sa to v auguste 2011 po takmer ôsmich rokoch skôr z politických ako z iných dôvodov.
Ťažko sa mi teda hodnotí a hovorí o prípadných mínusoch PPP projektov, ale ako analyzovali naši odborníci, aj tu sú pozitíva a negatíva, ako asi vo všetkom, a je na nás, aby sme sa prípadných mínusov vyvarovali.
Napríklad veľmi pozitívny príklad PPP projektu je univerzitná nemocnica Karolinska Institutet v Štokholme.
Kedy najneskôr by ste mohli z projektu vycúvať, keby vás napríklad neuspokojili podmienky, ktoré vzídu zo súťažného dialógu?
Najneskôr by to bolo možné pred podpisom zmluvy medzi nami a mimnisterstvom. To je moment, do ktorého sa dá ešte cúvnuť. Celý prípavný proces je však veľmi drahý, veľa do toho investujeme, napriek tomu, že, samozrejme, nemáme zaručené, že práve my zvíťazíme.
Vnímame to aj ako určitú príležitosť na akúsi znalostnú kultiváciu Agelu v zdravotníctve, považujeme to za veľmi dobrú príležitosť pre nás zorientovať sa aj v PPP projektoch.
Aj keby tento projekt nevyšiel, máme záujem ďalej sa etablovať v slovenskom zdravotníctve.
Ako teda reálne odhadujete šance projekt získať? Určite neprezradíte taktiku a stratégiu, ale predsa niečo naznačiť, ako budete postupovať v súťažnom dialógu, sa dá...
Bližšie detaily sa budú vyvíjať v rámci súťažného dialógu, preto v súčasnosti nie je možné, a ani by nebolo rozumné, hovoriť o našej stratégii.
V každom prípade sa však budeme snažiť uplatniť naše rozsiahle know-how z riadenia a z fungovania jednej z najväčších entít pôsobiacich v českom zdravotníctve. Nezanedbateľné je dokonalé poznanie segmentu a podmienok na Slovensku a tiež skúsenosti Assuty.
Našou silnou stránkou sú aj aktivity vo vedeckých programoch, v postgraduálnom vzdelávaní a v neustálom odbornom rozvoji lekárov i zdravotníckeho personálu.
Máme výskumný a vzdelávací inštitút, ktorý je od tohto roku štátom registrovaný ako výskumná organizácia pri Úrade vlády ČR, resp. jeho Rady pre výskum, vývoj a inovácie. Pre nás to, že máme výskumný inštitút, nie je iba nejaká formalita.
Čo konkrétne znamená veda a výskum pre vašu spoločnosť?
Nechceme byť len konzumentmi vedeckých výsledkov, ale chceme byť aj ich tvorcami. Napríklad máme obrovském kvantum klinického materiálu, máme veľké súbory pacientov, dokonca väčšie ako fakultné a univerzitné nemocnice.
Z dvoch miliónov ambulantných pacientov za rok vygenerujete mnohé relevantné výsledky. Máme lekárov, ktorí nielen robia aktívne klinickú medicínu, ale venujú sa veľmi aktívne aj výskumu.
Dávame im priestor, možnosť získať granty, zapájame ich do vedeckovýskumných projektov predklinického výskumu, pohybujeme sa v oblasti translačnej a regeneratívnej medicíny, tkanivového inžinierstva...
To všetko sú aktivity, ktoré náš inštitút zastrešuje. Napríklad okrem siedmich nemocníc v Česku v súčasnosti prebiehajú klinické štúdie aj vo Všeobecnej nemocnici s poliklinikou v Levoči.
Aj keď je váš holding najväčším súkromným poskytovateľom v strednej Európe, na Slovensku vás predbieha počtom nemocníc Svet zdravia, resp. Penta. Tvrdo si konkurujete, alebo sa o trh priateľsky delíte?
V podnikaní nie je vždy možné zjednodušene definovať vzťahy. Ku všetkým poskytovateľom zdravotnej starostlivosti pristupujeme s úctou a s rešpektom. Pre pacienta, pre rozvoj a zvyšovanie kvality zdravotnej starostlivosti, ale koniec koncov aj pre samotných zdravotníkov by bolo nešťastím, keby mal niekto totálny monopol.
Monopol je začiatok konca. Konkurencia aj v takej senzitívnej oblasti, akou je zdravotníctvo, je to, čo nás všetkých ženie vpred, je pre nás požehnaním.
Chceme byť lepší ako konkurent, chceme pacientom poskytovať čo najlepšie služby, zamestancom vytvárať čo najväčšmi optimálne podmienky práce. Keď sa podobne správa konkurent a je to férová súťaž, v konečnom dôsledku z toho profituje systém, ale hlavne pacient.
Preto konkurenciu vítam a nebolo by správne, keby sme dominantne ovládali české zdravotníctvo. To by bolo zle pre nás, pre zdravotníctvo, aj pre pacientov. Zdravú, dobrú, správnu konkurenciu si vážime a potrebujeme, hľadáme s ňou synergie, spolupracujeme s ňou.
Stretli ste sa v konkurenčnom zápase aj s podpásovkami?
V zdravotníctve ide o pacienta, o jeho zdravie, často o život. Tu sa pohybujeme v takých hraničných hodnotách, kde je absolútne nevyhnutné fungovať čestne.
Z podstaty veci musí byť principiálne koexistencia konkurencie čistá. O žiadnych podpísovkach neviem, nestretol som sa s niečím podobným.
